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Thema: frames, tabellen oder....???

  1. #1
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    Standard frames, tabellen oder....???

    hallo zusammen,

    ich habe jetzt angefangen html, css und php zu erlernen. ich habe jetzt mit frames angefangen und habe da auch keine großen probleme mit. als ich aber jetzt anfangen wollte, grafisch etwas aufwendigere websiten zu erstellen musste ich feststellen, dass das arbeiten mit frames als "out" gilt.

    daraufhin habe ich mich durch diverse hilfen und foren gewühlt und auf jeder wird was anderes gesagt. mal liest man "tabellen sind am besten und werden heute hauptsächlich genutzt".

    woanders wiederrum heißt es " tabellen sind ebenfalls veraltet".
    meine frage ist also jetzt: auf welche weise werden heutzutage die modernen webseiten erstellt ? also jetzt nicht die von geschulten web-designer die ahnung von allem haben, sondern grafisch schöne, ruhig etwas aufwendigere seiten für die privatperson

    ist nervt denn doch ein wenig wenn man anfängt mit frames oder tabellen zu lernen und man dann wieder von vorne anfängt weil das als veraltet gilt

    ich hoffe ihr versteht was ich meine ^^

    mfg eXodus
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    ALBERT EINSTEIN

  2. #2
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    Standard

    Moin!

    Du schlägst da ein recht umfangreiches Thema an und so wie es Framegegner gibt, gibt es auch Tabellengegner.
    "Veraltet" ist übrigens keine der Methoden, es gibt nur immer wieder neue User, die meinen es besser machen zu müssen. Für die haben wir zum Glück dieses Forum hier, weil sie meistens irgendwann an einem Punkt ankommen, da geht es dann plötzlich ohne das 'alte' nicht mehr weiter

    Ich verwende bei meinen Webprojekten alles, was denkbar ist und was zum Standard-HTML gehört. Das sind neben Frames, ganz besonders gerne I-Frames, natürlich Tabellen und natürlich auch Stylesheets. Ich selbst bin übrigens ein absoluter Gegner von reinen Positionierungen der Elemente per CSS - das mag im Einzelfall Vorteile haben, allerdings meine ich, daß die Nachteile dabei überwiegen. Wir wollen jetzt darüber aber bitte nicht streiten, es sollte einfach jeder so machen, wie es ihm für sein Projekt am besten paßt.

    Das ist nun genau der springende Punkt - was kommt denn auf deine HP.
    99% der Internetseiten haben einen festen Teil, der durch alle Unterseiten immer gleich ist und dazu einen veränderlichen Teil, den sog. Kontent. Je nach Hintergrundgrafik muß man sich nun überlegen, wei man sein Projekt verwirklicht.
    Für den Kontent bietet sich generell erstmal ein Frameset an, allerdings wird dabei die Hintergrundgrafik immer irgendwie zerrissen, bzw. muß passend geschnitten und die Frames müssen bei einer Größe gefixt werden.

    Mir gefällt in solchen Fällen eigentlich immer eine Tabellenkonstruktion mit einem Iframe für den Kontent sehr gut, da man das Iframe transparent machen kann, braucht man die Grafik nicht schneiden. Mit hilfe der Tabelle kann man auch das Iframe wunderbar an der richtigen Stelle über der Grafik fixieren, so paßt das dann in allen Browsern und bei jeder Auflösung.

    Bei 'nur' CSS- oder 'nur' Tabellenlösungen stört mich, daß immer alles neu geladen wird, wenn man irgendeinen Link anklickt. Ich bin schon etwas älter und mag es lieber ruhig auf einer Internetseite, mir reicht wenn der Kontent nachgeladen wird.

    Unter dem Strich ist das alles aber Geschmacksache und man sollte sich zuerst über das Layout gedankenmachen und dann über das 'wie mache ich das'.

    G.a.d.M.

    Ronald

  3. #3
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    erstmal danke ronald für die ausführliche antwort
    ich habe schon mit so hilfreichen antworten wie "tabellen!!" gerechnet ^^

    also die homepage soll wie schon gesagt grafisch etwas schöner sein, also nicht blauer hintergrund mir gelber schrift. außerdem soll die seite genau wie du gesagt hast aus einem festen teil und einem kontent bestehen. dabei soll dieser immer nur neu geladen werden.

    dann habe ich es also richtig verstanden, dass man bei grafisch aufwendigeren webseiten auf tabellen für das layout zurückgreifen sollte ?

    letzte frage: das verlinken innerhalb dieser tabellen wird dann also mit i-frames gemacht ? funktioniert das so ähnlich wie mit frames ?
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    ALBERT EINSTEIN

  4. #4
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    Im Grunde ist es gar nicht so kompliziert.
    Iframes sind in der Funktion Frames aus Frameset ebwenbürtig - der einzige Unterschied ist, daß ein Framesat die unterste Ebene einer HTML-Seite ist und man somit keine Grafik mehr dahinter legen kann. Im Frameset selbst sind auch keine Grafiken erlaubt.

    Das Iframe befindet sich dann praktisch "in der ersten Ebene von unten", eingebettet in eine HTML-Seite. Hat diese HTML-Seite nun eine Grafik als Hintergrund, so liegt das Iframe über der Grafik. Nun muß man das Iframe nur noch durchsichtig machen und schon sieht das ganze gut aus und ist trotzdem variabel.

    Wenn man nun schlauerweise das Iframe in eine Tabellenzelle legt und die Grafik als Hintergrund der Tabelle und nicht der HTML-Seite nimmt, dann verschiebt sich im zweifel bei größer Auflösung die Tabelle komplett mit Grafik und Iframe. Dass heißt, du hast dann u.U. einen breiteren Rand - aber deine HP sieht ansonsten immer gleich aus.

    Einziger Nachteil: Opera kommt mit transparenten Iframes genau so wenig klar, wie mit Tabellen. Aber Opera ist eben auch kein brauchbarer Browser (mehr) und m.E. deshalb zu ignorieren, zumal die Benutzer anteilig irgendwo im Promillebereich liegen.

    G.a.d.M.

    Ronald

  5. #5
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    besten dank für die hilfe ronald !

    dann werde ich mich jetzt mal mit iframes und tabellen beschäftigen
    sollte ich doch noch fragen haben werd ich sie reinposten.

    mfg eXodus
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    ALBERT EINSTEIN

  6. #6
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    Als Anhänger der Positionierung mittels CSS und Boxen vertrete ich eine Gegenpositioin zu Roinald. Da es aber nichts bringt, hier die alte Diskussion wieder zu starten, solltest du vielleicht mal ein wenig googeln und dich so über die Argumente beider Seiten informieren. Lernen solltest du auf jeden Fall beides, dass du sowohl Layout mit Tabellen, als auch Layout mittels CSS. Dass die meisten Bücher oder Online-Tutorials mit Tabellenlayout anfangen hat eigentlich oft mehr historische als didaktische Gründe, Tabellenlayout gibt es einfach schon länger.

    Die Tatsache, dass die meisten seiten in Tabellenlayautv erstellt wurden hat auch eher Gründe, die nicht direkt damit zu tun haben, dass es angeblich bisser ist. Auch hier spielt die Tatsache eine Rolle, dass es Tabellenlayout schon länger gibt, daher gibt es viele "gewachsene" Seiten, aber aus diesem Grund sind auf die meisten CMS und WYSIWYG-Editoren auf Tabellenlayout eingerichtet.

    Noch ein Wort zu IFrames. Herkömmliche Frames sind deshalb out, weil sie mit einem erheblichen Komfortverlust für den Besucher verbunden sind. Setzt du IFrames als Frame-Ersatz ein, dann erzeugst du damit auch den gleichen Komfortverlust.

    Das kann ich an Hand eines Beispiels erklären. Stell dir vor, du betreibst einen Online-Shop. Der Shop enthält eine Navigation, Katalogseiten, eine Suchfunktion und schließlich für jeden zum Verkauf stehenden Artikel eine Seite mit einer ausführlichen Beschreibung. Jetzt stell dir vor, ein Käufer ist mit seinem Kauf sehr zufrieden und will den Artikel seinen Freunden empfehlen. Dazu geht er auf die Artikelseite, wählt im Browser "Seitenadresse versenden" und mailt die URL zusammen mit einer Empfehlung an seine Freunde. Diese klicken auf den Link. Wurden Frames oder IFrames verwendet, landen die Freunde auf der Startseite des Shops, den eigentlichen Artikel finden sie vielleicht nicht.

    Stefan

  7. #7
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    Moin!

    Sorry Stefan, wenn dein Beispiel mit dem Versenden einer Seite eines Onlineshop dein einziges Argument gegen Iframes ist, dann ist eigentlich ja alles in Ordnung. Ich betreibe ja nun ein paar mehr (auch gerwerbliche) Internetseiten und dieses Problem hab ich bislang von meinen Besuchern nicht gehört - allerdings habe ich keinen Shop dabei.

    Dagegen haben sich jedoch viele Gäste lobend über die einfache und übersichtliche Seitennavigation geäußert und ich behaupte, daß auch grade das eben zu dem Erfolg meiner HPs geführt hat. Ich habe Zielgruppen, die nicht unbedingt viel Interneterfahrung haben und wo DSL noch lange kein Standard ist (Schweiz,Frankreich, Italien). Da macht sich der übersichtliche und schnellere Aufbau der Folgeseiten in (I)frames durchaus bezahlt, sogar in Euro (wenn auch nicht für mich).

    G.a.d.M.

    Ronald

  8. #8
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    Zitat Zitat von Ronald
    Sorry Stefan, wenn dein Beispiel mit dem Versenden einer Seite eines Onlineshop dein einziges Argument gegen Iframes ist, dann ist eigentlich ja alles in Ordnung. Ich betreibe ja nun ein paar mehr (auch gerwerbliche) Internetseiten und dieses Problem hab ich bislang von meinen Besuchern nicht gehört - allerdings habe ich keinen Shop dabei.
    Das hängt sehr vom eigentlichen Inhalt ab, denn nicht immer ist die Versendung von Deep Links so bedeutend. Bei Shops oder newsorientierten Seiten (z.B. von Zeitungen oder Blogs) ist es aber wichtig.

    Zitat Zitat von Ronald
    Dagegen haben sich jedoch viele Gäste lobend über die einfache und übersichtliche Seitennavigation geäußert und ich behaupte, daß auch grade das eben zu dem Erfolg meiner HPs geführt hat.
    Das ist weder ein Argument für noch gegen IFrames. Eine übersichtliche Navigation kann man völlig unabhängig davon aufbauen.

    Zitat Zitat von Ronald
    Ich habe Zielgruppen, die nicht unbedingt viel Interneterfahrung haben und wo DSL noch lange kein Standard ist (Schweiz,Frankreich, Italien). Da macht sich der übersichtliche und schnellere Aufbau der Folgeseiten in (I)frames durchaus bezahlt, sogar in Euro (wenn auch nicht für mich).
    Die kürzere Ladezeit ist in der Tat das einzige noch verbleibende Argument für Frames/IFrames. Allerdings muss ja bei IFrames die umschließende Seite mit Navigation etc. auch erst mal geladen werden, wenn auch nur einmal. eine lange Ladezeit entstehen könnte. Ist die zu lang, dann ist der erste Eindruck oft schlecht und das kann entscheidend sein. Schon daher müssen auch die Elemente außerhalb des IFrames sehr resourcenschonend gestaltet sein. Und dann kann man den Unterschied zwischen einer Version mit und ohne IFrame nur noch in wenigen Sekunden rechnen.

    Hinzu kommt dass deine stark modemorientierte Zielgruppe eher ein Spezialfall ist, von dem man nicht verallgemeinern sollte.

    Stefan

  9. #9
    Gast

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    Zitat Zitat von stefan999
    Hinzu kommt dass deine stark modemorientierte Zielgruppe eher ein Spezialfall ist, von dem man nicht verallgemeinern sollte.
    Oha - dann schau dich mal in Deutschland um, du wirst dich wundern wieviele User noch mit Modem unterwegs sind.
    Ich behaupte das es weit mehr als 50% der Privatanschlüsse sind.

    Allerdings dürfte in einem Forum wie diesem dafür keine repräsentative Umfrage möglich sein. Aber frag mal spaßeshalber im nächsten großen Elektronikmarkt wieviele Modem die noch heute verkaufen, nicht umsonst haben Media-Markt & Co so große Warenbestände.

    G.a.d.M.

    Ronald
    ... der die Meinung vertritt, daß zulässiges HTML für jeden Webmaster zulässig ist.

  10. #10
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    hey - wer hat mich ausgeloggt ?

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